Форумы сайта Особое детство - Что делать с "зеркальным" письмом?

Сама я довольно легко найду на местности нужное место

В смысле по памяти, или по чужой инструкции?

Сама я довольно легко найду на местности нужное место, а вот при попытках объяснить другому - провал. Ну, не полный, в ряде случаев, хорошо знакомый маршрут могу толково рассказать. Но вот не слишком знакомый... Сама найду. Другому по моей инструкции - вряд ли

Это очень интересное место.
Мы же, вполне нормально, плохо рефлексируем и тем более "опонячиваем" собственные перемещения.
Вспомнить движение (не путать с двигательной памятью) еще как-то, а вот описывать его нечем -- язык статичен.
Поэтому описание маршрута -- это некоторое фрагментированное перемещение с выделением статических точек -- ориентиров.

Так вот здесь -- засада.
Люди выбирают такие фрагменты и опорные точки очень по разному.
Я проводил по этому поводу в свое время эксперименты на семинарах: предлагал людям записать маршрут, скажем от метро до данного помещения, вкратце, а потом по очереди зачитывали.
Получались совершенно разные картины -- люди и дробили перемещение по разному и ориентиры выбирали совсем разные.
Становилось очевидно, что по чужому описанию дойти было бы очень проблематично.

В борьбе с пространственными проблемами "сверху" я предлагаю для начала садиться и описывать видимый и вами и ребенком маршрут.
В простейшем случае -- что нужно сделать, чтобы выйти из этой комнаты.
Редкий ребенок скажет, например, что сначала надо встать и отодвинуть стул, да и дальше не легче.
Всегда окажется, что описать можно только не реальное перемещение, а "роботизированное".
Реальное -- описанию не поддается.
Необходимой оказывается некая подмена -- описываются не движения, а действия, перемещения и ориентиры.

Это очень интересное место в обучении движению (там проблемы совершенно аналогичные) -- дальше, для того, чтобы приблизится к реальному движению необходимо использовать образы, литература нужна, и только с ее помощью можно выйти на нужные качества движения, которые видны "снаружи", корректируются и через алгоритмы и через образы и, наконец, случаются первые правильные "прохождения маршрута" -- правильные движения.

Искусство состоит в том, чтобы предлагать для обучения "чистые" образцы, выполнение которых дает совершенно определенные, объективные, ощущения, называемые "опорными".
Как только они появились -- победа.
Движение -- доступно, остается его только автоматизировать.
Естественно и алгоритмы надо уметь строить доступные данному человеку и образы.

В общем все аналогично описанию и прохождению маршрута.

Поэтому я для преподавателей движения и рекомендую следующее упражнение -- опишите дорогу от метро до вашего дома десятком совершенно разных способов, и всех гостей, заведомо знающих дорогу, опрашивайте -- как ты шел?
Может и Вам такое пригодится потренироваться, во всяком случае забавно получается и потом легче по разному объяснять разным людям движение.

Любопытно, что, при таких объяснениях, обязательно включается эмпатия -- отлично чувствуешь, что твое объяснение "проходит", или "не проходит".
Ну и когда тебе объясняют понимаешь -- "зацепил", или нет.

размещено 21-10-09 в 10:57

Женя закрывал глаза, а я захватывала пальцы на руках у него и просила сказать, какой палец я держу. Большой называет сразу, остальные – нет. Не различает? С открытыми глазами - называет пальцы, за котороый держу.

Кажется очень интересно, но пока не понятно: с открытыми глазами он своих рук тоже не видел?

Nata

Почётный участник

Сообщения: 1884
Зарегистрирован: 11-4-09
Пользователя нет на форуме

Настроение: за тучами есть солнце!

Пробовали еще раз, опять играли с пальцами. Что интересно – зажимаю, прошу назвать, глаза открыты, но рук не видит – называет правильно.
Закрытые глаза – ошибки (большой правильно), больше, пожалуй для правой руки, и дольше соображал на ней, даже называя верно.

Меня тоже заинтересовал момент с видимостью рук, сначала проверила, потом прочитала Ваш пост.

Nata

Почётный участник

Сообщения: 1884
Зарегистрирован: 11-4-09
Пользователя нет на форуме

Настроение: за тучами есть солнце!

размещено 21-10-09 в 14:10

Леонид Михайлович, у Женьки сейчас получаются очень мелкие буквы при письме в широкую линейку (они ближе к нижней линии, словно липнут к ней). Ровно, но о-очень мелко.
Так понимаю, надо какой-то ориентир размера. В мою голову пришло только попробовать проконтролировать размер заглавной буквы и соотнести прописные с ней (до середины большой по высоте). Эту я опробую, а что еще можно в таких случаях?

prozerpina

Участник

Сообщения: 60
Зарегистрирован: 8-5-09
Откуда: Новокузнецк
Пользователя нет на форуме

размещено 21-10-09 в 14:16

размещено 21-10-09 в 22:06

Относительно телесно сенсорных проблем подбрасываю вот такое свое наблюдение. развлекались с Женькой - Женя закрывал глаза, а я захватывала пальцы на руках у него и просила сказать, какой палец я держу. Большой называет сразу, остальные – нет. Не различает? С открытыми глазами - называет пальцы, за котороый держу.

Есть такой нейропсихологический тест (я его провожу с обычными детьми проверяя психическую готовность к обучению в школе) распознавание пальцев. Этот тест помогает оценить функционирование тменно-затылочных отделов коры головного мозга.
В 3 года ребёнок распознаёт большой палец
в 5 лет - большой и мизинец
6 лет- свободно различает большой палец, мизинец и указательный.
Вообще считается неразличение ребёнка пальцев прогностический признак будущих нарушений ч чтением и арифметикой. ( М. М. Безруких, С.П, Ефимова "Как подготовить ребёнка к школе").

Nata

Почётный участник

Сообщения: 1884
Зарегистрирован: 11-4-09
Пользователя нет на форуме

Настроение: за тучами есть солнце!

Как интересно! Ну вроде знаем что руки важны, а вот как именно что связано... Трудности с чтением и решением задач (не счетными операциями, логика) и были и есть.
prozerpina, а при проведении этого теста глаза должны быть закрыты или нет?
У него с закрытыми - безошибочно на 2 руках большой. Остальные - не все (мизинец, кстати тоже достаточно неплохо опознал, но не в 100%, не обратила внимания на то как именно по левой и правой). А вот середина - нет, долго думает, называет скорее наугад. Я уже проверила - просто названия пальцев знает.
С открытыми глазами, но не видя пальцев - называл правильно все.
Причем быстрее ответы шли по левой (время не засекала).
И в целом это в нескольких пробах выглядело так - точнее-хуже, быстрее-медленнее (неровно, впрочем одинаковые только детали штампуют, да и те с допусками).

Кстати, не знаю, может ли это быть связано, но у него есть некоторые проблемы и с правой ногой. Уже года 2,5, как стал при ходьбе ставить ее носком внутрь. Хуже (с учетом роста) не становится - сколиоза нет. До конца не уходит (ортопед назначал корректирующую стельку, парафин, массаж, ЛФК, водные процедуры, электостимуляцию + занятия спортом)

prozerpina

Участник

Сообщения: 60
Зарегистрирован: 8-5-09
Откуда: Новокузнецк
Пользователя нет на форуме

размещено 22-10-09 в 13:07

Nata- тест делается в начале с открытыми глазами, затем повторяется уже с закрытыми, и поочерёдно на каждых руках. У меня были такие детки которые на одной (ведущей) опознавали неплохо, на другой были значительные трудности.

Nata

Почётный участник

Сообщения: 1884
Зарегистрирован: 11-4-09
Пользователя нет на форуме

Настроение: за тучами есть солнце!

размещено 22-10-09 в 20:28

Черт возьми, а ка-ак любопытно! А ведь мы просто играли-баловались!
Надо будет побаловаться и с ногами, по ним может тоже что-то есть. И прочими частями тела. Выяснить, что опознает, что нет.
prozerpina, а "техника" выполнения самого захвата, троганья играет роль? Я просто захватывала в свой кулак Женькин палец и слегка его потискивала.

С письмом мой план провалился (насчет соотнесения размера). не сработало. Начинал вчера писать - и "все мельче, и мельче, и мельче, даем мы размер наших букв. Такое ощущение, что у него и голова, и руки и глаза забыли, что делали уже.
Этот навык у нас, как я понимаю, приобретен, но не отработан, в процессе формирования (естественно, за пару недель автоматизация вряд ли происходит).
Сейчас посмотрела сегодняшнее - прилично вполне. У него вообще, видимо, спад работоспособности и т.п. был-есть. Много что проваливается, с поведением срыв был. Устал, видимо, до каникул неделя + осенние погодные издевательства.

ktyz

Заслуженный участник

Сообщения: 676
Зарегистрирован: 2-2-09
Пользователя нет на форуме

размещено 22-10-09 в 23:16

Черт возьми, а ка-ак любопытно!

Это -- да-а-а, сенсорика вещь очень занимательная, поэтому извините что влезаю в чужие разговоры.

Черт возьми, а ка-ак любопытно! А ведь мы просто играли-баловались!

Ну и правильно делали, не тестировать же ...

Надо будет побаловаться и с ногами, по ним может тоже что-то есть. И прочими частями тела. Выяснить, что опознает, что нет.

Конечно.
И смотрите и на каком фоне -- вот с открытыми-закрытыми глазами Вы уже обнаружили разницу.
А самые разительные разницы бывают обычно на фоне внимания.
В этом случае у всех чувствительность падает, чем собственно карманники и пользуются от веку.
Вопрос как говорится в степени -- какого уровня сенсорное событие способно организовать сознание себя, с какой задержкой и т. д..

а "техника" выполнения самого захвата, троганья играет роль?

Естественно.
В первую очередь кожная чувствительность -- слабое прикосновение и поверхностное скольжение.
Только прикосновение -- не рукой, потому как тогда главная --тепловая чувствительность, начинаешь быстренько понимать что такое чувство тепла -- попробуйте аккуратно, плавно, слабенько поставить один палец, или несколько себе на руку.

Будет первый короткий достаточно интенсивный импульс ощущения, который пропадет почти мгновенно, но вскоре разовьется другое ощущение -- тепла.

Его исключить трудно, можно только побаловаться с разными предметами, чтобы заметить, что кроме тепла, если давление маленькое, больше ничего толком и нет. Поверхностные рецепторы -- динамические и быстро "тупеют".

А вот поглубже сидит система контроля давления.
Тоже кожная. Эта -- гораздо лучше держит статику.
Ее обычно проверяют зажимом кожной складки.

Дальше -- суставное чувство.
Просто обжимаете сустав.
Ощущение существенно другое, чем при обжимании мышечной массы.
Ну и наконец натяжения связок.
Простейшее -- попытка ( не очень настойчивая) переразгибания пальца в суставе.

Есть еще и своеобразная, собственно кистевая чувствительность развивающаяся при осевом давлении на кончик пальца.

Есть еще и болевая, проверяемая уколом иглой (тупой и не сильным! шариковая ручка вполне сойдет).

Все виды чувствительности могут вести себя по разному.
Бывает, что пока с этим не разберешься -- не понятны причины своеобразия использования кисти.

Проблемами этими занимаются в рамках программ "сенсорной интеграции", но, как легко догадаться уже по названию, с ними не все благополучно.
Сенсорика безнадежно дифференцирована природой -- каждый рецептор отделен и вместе им не сойтись.
Путать же сенсорный уровень и уровень восприятий и реакций, на мой взгляд, не стоит даже в названии.
Слишком много ошибок это провоцирует.

С письмом мой план провалился (насчет соотнесения размера). не сработало.

Это -- "ожидаемый результат". Извините, не успел раньше написать.

У Жени не наработано управление высотой букв.
Он же их строил по визуальному ориентиру всегда, так что откуда бы ему взяться?
В старое доброе время не разрешали касаться линеек, нужно было иметь зазор.
(Не во всех программах далеко, но то что так надо, извините, знали еще древние греки. Потом -- позабывали почти все, а понимание же вообще нечастое явление).

Зазор заставлял строить размер самостоятельно, а линейка --зрительный ориентир, помогал, как открытые глаза помогают Жене разобраться с пальцами.
Нынешние программы поголовно радостно избавляют детей от этой задачи предлагая взамен "попадать" в линию.
Со всеми вытекающими.

Есть и паллиативное решение. Лет ему наверно 200.
Пописать на расширяющихся и сужающихся строчках.

Ну а "лобовое" -- тупо заняться задачей напрямую. Освободившись от письма -- освоить управление шириной полосы штрихования и орнаментального рисования.

Можно сразу двух зайцев при этом убить: и контроля высоты строки и ее линейности.

Это тоже легко, стоит только вспомнить что прямая -- частный случай кривой, и поразвлекаться в игры с волнистой строкой. Поначалу штриховой и/или орнаментальной, а затем и текстовой.

Все что требуется -- плавность изменения и высоты строки и ее кривизны.
Эта плавность и есть признак контролируемой произвольности.

"все мельче, и мельче, и мельче, даем мы размер наших букв".

Это обычное дело -- рука то поджата -- в тонусе.

Такое ощущение, что у него и голова, и руки и глаза забыли, что делали уже.

Да, нет. Просто размер получался "на внешнем управлении". не стало управления -- не стало и размера.
Конечно, возникает конфликт между мышечной памятью и получающимся письмом, если мышечная память сильная, то возникает новая опора -- на нее, но лучше -- через произвольность.
Мышечная память -- штука тупая.
К стереотипу близкая.

размещено 23-10-09 в 13:59

Устал, видимо, до каникул неделя + осенние погодные издевательства.

Все кряхтят -- почему ему быть исключением?
Все мы люди, все мы человеки ...

ktyz

Заслуженный участник

Сообщения: 676
Зарегистрирован: 2-2-09
Пользователя нет на форуме

В продолжение поста
Теперь мы можем сообразить, что складывание цветных фигур из кубиков Коса или любых других разноцветных, состоит из нескольких операций:
-- Разбиение фигуры, которую надо получить, на элементы.
Хотя элементы вроде указаны границами кубиков образца, тем не менее видеть одновременно общую картинку и ее элементы -- очень не простая задача.
Образ фигуры существует среди других образов предметного окружения, а элементы -- в первую очередь в границах самого образа, который еще надо "развалить на составляющие" чтобы уже их сопоставлять с другими объектами вне самого образа.
-- Выделение определенного элемента.
-- Принятие некоего алгоритма повторения картинки-образца.
-- Удержание выбранного элемента в памяти отдельно и нахождение аналога вращением кубика.
-- Установка элемента на место в будущей картинке.
-- Выбор следующего элемента.

При этом помним, что все это делает ребенок.
Для него заведомо не интересна вся эта процедура как таковая от одного прочтения которой уже не хорошо в голове, правда?

Это развлечение для взрослых -- построить программу операций для решения задачи и ей воспользоваться только для подтверждения правильности построенной программы.
Для ребенка же все это -- сюжет, только очень слабый, и, поэтому "падающий" на уровень сенсорных игр.

Соответственно заниматься он им может только по просьбе взрослого, но содержание занятие для него при этом -- в первую очередь таинственные процессы дробления и восстановления образа.

В восприятии, а не в теории конечно.
Вот тут-то события разворачиваются вполне себе интересные и даже удивительные, и ребенок легко на них отвлекается, как на содержательные.
Не забываем что ребенок то -- играет, это мы работаем.

Оказывается таким образом, что собственно работы с пространством в процедуре почти нет: это работа с образами и алгоритмами, операционными программами деятельности -- с нашей стороны и сюжетно-сенсорная игра -- со стороны ребенка.

А пространственными собственно оказываются лишь повороты кубика с целью нахождения такого его ракурса, который соответствует задуманному.

Я помню собственные игры с пирамидкой -- было удивительно, что я могу некими операциями получить определенный цельный объект.
Естественно я играл в разные последовательности и интерес был в том, что я получал новый объект и мог его повторить.
Помню и то, что как-то гостей обеспокоило, что я "неправильно" складываю пирамидку.
Понять что-же в моих версиях неправильного я не мог.
И чего они от меня хотят -- тоже.
Но, точно помню, в одевании колец по тупому порядку убывания диаметра не видел никакого интереса.

Nata

Почётный участник

Сообщения: 1884
Зарегистрирован: 11-4-09
Пользователя нет на форуме

Настроение: за тучами есть солнце!

размещено 23-10-09 в 18:50

размещено 23-10-09 в 20:05

Черт возьми, а ка-ак любопытно!

Это -- да-а-а, сенсорика вещь очень занимательная, поэтому извините что влезаю в чужие разговоры.

Так за что ж тут извиняться? разговор тут общий, а Ваши комментарии для меня всегда очень интересны и иллюстративны. :yes:

А сенсорика меня как-то постепенно стала очень интересовать, особенно в приложении к одному субъекту (ко всем прочим тоже, но поменьше). Ну что-то тут этакое есть, чес-слово!
Похоже, что ей не уделяют должного внимания. Да, говорят, да пишут о необходимости развития этой сферы, да, дают советы, что можно поделать. Пожалуй, все.
При этом мне, к примеру, не попадалось пока что-то из пособий такого сорта, где доступно рассказывалось бы, что и как можно проверить, с чем лучше позаниматься при конкретных проблемах, как определить, есть ли эффект.
Печально... :-(

Интересно, а почему так?

ktyz

Заслуженный участник

Сообщения: 676
Зарегистрирован: 2-2-09
Пользователя нет на форуме

размещено 23-10-09 в 21:25

При этом мне, к примеру, не попадалось пока что-то из пособий такого сорта, где доступно рассказывалось бы, что и как можно проверить, с чем лучше позаниматься при конкретных проблемах, как определить, есть ли эффект.
Печально... :-(

Интересно, а почему так?

Может никто не догадался что это кому-то нужно?

Да и проблема -- не простая.
Кажется мне, что нет никакой разумной модели сенсорики.
Еще же совсем недавно норовили представлять себе в голове компьютер, а во многих местах так и по сей день представляют ... .
Похоже что вся психофизиология развивалась с игнорированием такой противной штуки как личность.
Так что ощущать то было просто некому.

Есть книжка "Ребёнок и сенсорная интеграция."
Э. Джин Айрес

Теревинф издал.
Считается классикой по теме.

Автор кажется первой пробила стену в этом направлении.
Книжка содержит много полезного, но по мне, так у автора был большой шурум-бурум в голове, что, понятно уже из названия, а дальше, сразу скажу, больше.

В принципе имеет смысл прочесть, чтобы хотя бы понимать что в голове у последователей автора.

При этом, еще раз, надо сказать, что, как практик, автор нашла кучу всяких полезностей.
Она ведь не была теоретиком и книжки писала в свободное от работы с детьми время.

Если работу над сенсорными проблемами рассматривать в рамках сенсорной стимуляции (подразумевая систему стимулятор-стимул-стимулируемый замкнутой, т. е. включая в нее и взаимодействия стимулятор-стимулируемый, и прямое и обратное), то много чего удается сделать.

Nata

Почётный участник

Сообщения: 1884
Зарегистрирован: 11-4-09
Пользователя нет на форуме

Настроение: за тучами есть солнце!

размещено 23-10-09 в 23:32

Может никто не догадался что это кому-то нужно?

Да и проблема -- не простая.
Кажется мне, что нет никакой разумной модели сенсорики.
Еще же совсем недавно норовили представлять себе в голове компьютер, а во многих местах так и по сей день представляют ... .
Похоже что вся психофизиология развивалась с игнорированием такой противной штуки как личность.
Так что ощущать то было просто некому.

Есть книжка "Ребёнок и сенсорная интеграция."
Э. Джин Айрес

Теревинф издал.
Считается классикой по теме.

Автор кажется первой пробила стену в этом направлении.
В принципе книжка содержит много полезного, но по мне, так у автора был большой шурум-бурум в голове, что, понятно уже из названия, а дальше, сразу скажу, больше.

В принципе имеет смысл прочесть, чтобы хотя бы понимать что в голове у последователей автора.

При этом, еще раз, надо сказать, что, как практик, автор нашла кучу всяких полезностей.
Она ведь не была теоретиком и книжки писала в свободное от работы с детьми время.

Если работу над сенсорными проблемами рассматривать в рамках сенсорной стимуляции (подразумевая систему стимулятор-стимул-стимулируемый замкнутой, т. е. включая в нее и взаимодействия стимулятор-стимулируемый, и прямое и обратное), то много чего удается сделать.

Спасибо, книжку попробую заказать, если она есть.

У меня такое ощущение, что эту сферу, сенсорику, как-то подразумевают чуть ли не саму собой разумеющейся. И потому не требующей внимания.
И вроде как бы несерьезной какой-то. Примерно - ну вот речь - да, это проблема,уж про интеллект молчу... Иногда кажется, что на нем просто сдвиг у многих спецов. Или из сенсорных - слепота-глухота полные или сильные - тоже проблема. А в остальных случаях - ну есть же что-то, как-то ощущает мир, худо бедно ориентируется - и ладно. Очки на нос, слуховой аппарат на ухо - и давайте интеллект, интеллект.

Да, личность часто норовят "проигнорить". А потом удивление - ну ведь делаем все, как написано, работаем, "как с такими детьми" положено - а не срабатывает! :8-0:

ktyz

Заслуженный участник

Сообщения: 676
Зарегистрирован: 2-2-09
Пользователя нет на форуме

У меня такое ощущение, что эту сферу, сенсорику, как-то подразумевают чуть ли не саму собой разумеющейся. И потому не требующей внимания.

В науке -- нельзя так сказать.
Существует множество прелюбопытнейших работ.
Но ... современное представление об объективности подразумевает, что личности в ней не место, а значит и исследователи черезвычайно старательно ее влияние
нивелируют, ну чтоб прямо таки никаких следов не было стараются.
А что в результате?
Остаются различного рода реакции.
Т. е. только то, что человек не может признать своим.

Выше по теме, в транспортной сценке, я привел пример как разворачиваются реакции, если восприятие остается "внизу", не осваивается личностью.

Где-то в начале темы пытался аргументировать обязательность глобальности "сенсорных" занятий.

Есть и фрагменты по поводу необходимой включенности в ситуацию сенсорной стимуляции не только личности стимулируемого, но и стимулятора.

В какой-то теме и базовую конструкцию сенсорной стимуляции описывал.

Конечно это все лишь наброски и примеры, но надеюсь они могут помочь сообразить что делать в конкретных случаях сенсорных расстройств, которые естественно бываю черезвычайно разнообразными.

Не стоит отделять от них и проблемы с латенциями и с игнорированием, и с привычными аффективными реакциями, которые отлично выдают ведь и вполне здоровые взрослые на не простроившиеся у них восприятия типа скрипов, шуршаний и т. п..

Да еще надо учесть, что у человека личность сидит на имеющемся пусть и кривоватом восприятии мира и перестраиваться ей на другое вовсе не просто.

Вот и получается эдакая междисциплинарная каша от неврологии до психологии, и разбираться что с ней делать на практике могут разве что лечебые педагоги, кинезиотерапевты, игротерапевты и нейропсихологи при взаимопомощи и взаимовыручке.
У других специалистов оказывается просто нет подходящих инструментов.

И вроде как бы несерьезной какой-то.

Ну это же понятно -- смотрят же в первую очередь на функции, а сенсорные проблемы -- скрыты в подоснову этих функций. Скажем: плохо читает это проблема, надо бороться -- больше читать, а то что у ребенка, например, прослеживание не работает толком или с боковым зрением плохо дела обычно никому нет.

уж про интеллект молчу... Иногда кажется, что на нем просто сдвиг у многих спецов.

Тоже дело понятное и не случайно в него так уперлись, что обычно и помнить никто не желает, что это лишь один, и не самый интересный содержательно, аспект мышления, операционный. Дело в том, что он связан с программированием поведения.
Дисциплиной то есть.
Интеллект -- он же рассудок очень нужный инструмент мышления, упорядочивает, но когда он у человека главный получается печальная картина.
Интеллект ведь не умеет ни опознавать, ни сопоставлять, ни взвешивать, ни оценивать, ни догадываться наконец.

Но если эти задачи берут на себя другие, то в выстроенной ими логике интеллект обеспечит прекрасный уровень исполнения.
По правилам.
Нужно конечно, очень.
Социализация называется.
"Хороший исполнитель" говорят.
Прусская мечта об идеальном рядовом.

из сенсорных - слепота-глухота полные или сильные - тоже проблема. А в остальных случаях - ну есть же что-то, как-то ощущает мир, худо бедно ориентируется - и ладно. Очки на нос, слуховой аппарат на ухо - и давайте интеллект, интеллект.

Во, во. А он ведь не берется ниоткуда. Ему нужна все та же сенсорная база чтобы отрасти.
Хотя, при помощи близких, и при плохой сенсорике интеллект может успешно развиться, но за счет компенсации через отношения с людьми.
Получается, что социализация может заменить сенсорику для интеллектуального развития.

Да, личность часто норовят "проигнорить".

Об этом как-то стало не принято говорить, но это декларировалось и психологами и психиатрами как задача науки -- избавиться от личности.
Говорить не принято, но старание обходится без нее остается.

размещено 24-10-09 в 18:06

А потом удивление - ну ведь делаем все, как написано, работаем, "как с такими детьми" положено - а не срабатывает! :8-0:

Ну это же практики стонут.
Они же результат хотят ... .
Обидно же когда работаешь-работаешь, а результат -- ноль.
Столько сил, а все -- зря.
Ну и дети же -- жалко.

Но работать велят по науке -- обезличено.
А как мы выяснили очень многие проблемы так не решаются.
Ну никак.
Скажем те-же сенсорные обычно не получается пробивать "снизу".
Единственный адекватный ход их первичного преодоления требует вступления в межличностные отношения.
А ежели они проектом не предусмотрены?
Если вместо них -- только ритуалы этикета?

Эвелина

Активный участник

Сообщения: 321
Зарегистрирован: 28-4-07
Пользователя нет на форуме

размещено 24-10-09 в 22:36

Потому как на картинке, нормально, только обрывки атрибутов объекта, и нужно развить хорошее понятие объекта, и приличное мышление, чтобы по этим обрывкам это понятие восстановить.

Раз в три дня (чтобы не появилось отторжение) занимаемся сортировкой.

Немного путаясь и спотыкаясь, ребенок все же с этим справляется.

Начали с кубиков-шариков, красного-синего-зеленого.

В предыдущий раз разложили по коробочкам картинки с паровозиками и мишками. Сегодня - при одном ляпе (и то, похоже, из-за вульгарной невнимательности) - с шариками и машинками. Картинки я подбирала очень различные - разысканные гуглем фотографии, рисунки, аппликации, скульптурки, вышивки. Количество предметов на картинках тоже разное. Например, картинки с мячиками :

Можно ли считать, что с понятием картинки, как обозначения предмета, у ребенка проблем нет?

То есть, то что он картинки плохо воспринимает - это, скорей всего, плохая обработка зрительных изображений в мозгу? Это лечится? И как? :))

Поскольку наш камень преткновения - кубики с картинками - все тем же камнем преткновения и остается.

ktyz

Заслуженный участник

Сообщения: 676
Зарегистрирован: 2-2-09
Пользователя нет на форуме

Можно ли считать, что с понятием картинки, как обозначения предмета, у ребенка проблем нет?

Картинки Вы подобрали замечательные!
Выложили бы куда Вашу коллекцию, в Picasa, например. многим думаю пригодилась бы.

А вот с обозначением предмета -- пока не факт.
Картинки можно сортировать не понимая что на них.
Надо еще проверить ведь -- он понимает что на картинке мячик, или паровозик, или медведь?
Рассортировать их можно и по косвенным признакам.

Дргое дело ясно, что он хорошо выделяет атрибуты, общие для групп картинок, что само по себе очень ценно.

Это лечится? И как?

Надеюсь разберемся помаленьку.

размещено 25-10-09 в 09:16

Поскольку наш камень преткновения - кубики с картинками - все тем же камнем преткновения и остается.

Насколько я понимаю, вы пытаетесь складывать картинки из кубиков, у которых, на каждой грани, фрагмент картинки?
И никак?
А предварительно ему картинку, которая должна получится, показываете?
А класть ее и сверху кубики ставить пробовали?

Эвелина

Активный участник

Сообщения: 321
Зарегистрирован: 28-4-07
Пользователя нет на форуме

Выложили бы куда Вашу коллекцию, в Picasa, например. многим думаю пригодилась бы.

Изничтожила я уже все файлы. :weep:

Сделала - распечатала - и изничтожила. Сейчас сама жалею. Одни мячики только и остались - но они у меня для обучения счету - с этим тоже на данный момент катастрофа, но надеюсь справиться потихоньку. (Лирическое отступление: ребенок прекрасно знает цифры, понимает десятичные разряды, считать может до бесконечности - туда и назад, а вот с реальными предметами это не соотносит, то есть не понимает, где одна игрушка, а где - три).

Насколько я понимаю, вы пытаетесь складывать картинки из кубиков, у которых, на каждой грани, фрагмент картинки?
И никак?

Да, именно такие кубики, 4 штуки. Максимум, чего удалось добиться – я складываю три кубика, а четвертый кладу поблизости, и то не в слишком перевернутом положении – тогда мой деть этот четвертый кубик иногда пристыковывает к остальным.

размещено 25-10-09 в 16:46

А предварительно ему картинку, которая должна получится, показываете?
А класть ее и сверху кубики ставить пробовали?

Так картинки к ним не прилагались. Попробую кубики отсканировать, посмотрю, что получится.

ktyz

Заслуженный участник

Сообщения: 676
Зарегистрирован: 2-2-09
Пользователя нет на форуме

Изничтожила я уже все файлы. :weep:

Сделала - распечатала - и изничтожила. Сейчас сама жалею.

Да, жалко.

ребенок прекрасно знает цифры, понимает десятичные разряды, считать может до бесконечности - туда и назад, а вот с реальными предметами это не соотносит, то есть не понимает, где одна игрушка, а где - три

Эту задачу можно попробовать решить через движение.
Шаги считаем. Потом хлопы.
Потом хлопаем по предметам. Потом просто касаемся.
Потом показываем, а потом просто взгляд переводим и считаем широко расставленные предметы.
Потом их сближаем.

размещено 27-10-09 в 00:24

Можно попробовать подъехать через группировку.
Яблоко разрезаем и разбираем-складываем для начала.
Сервировка -- отличный инструмент. Не парадного стола, повседневного.
Дополнение любого привычного комплекта.
Суп дали, а ложку забыли.
Шапку надели, а куртку забыли.
Хлеб положили на непривычное место
У нас в свое время под эту задачу дети делали на керамике разборных плоских человечков.
Можно попробовать и просто чуть смещать пару кубиков относительно другой для начала.
Квадрат же он восстановит, и увидит, что картинка при этом восстановилась. На эти изменения в картинке и надо обратить внимание и с ними поиграть.

В общем ищем наличную состоятельную функцию к которой можно прилепиться в решении новой задачи.

ktyz

Заслуженный участник

Сообщения: 676
Зарегистрирован: 2-2-09
Пользователя нет на форуме

В общем основная идея, позволяющая находить решения таких (коррекционных) задачек -- модная ныне экологическая:
человек -- часть мира, мир -- часть человека.
Только все это не теоретически, а буквально: множество вроде как внутренних наших психических процессов организуется не "внутри", а снаружи -- объектно.
По простому: нэт объекта -- нэт процесса.

В нашем случае уточняем -- подходящего объекта, подходящей ситуации, подходящей среды.
Ну и конечно думать приходится какой бы нам процесс попытаться получить, чтобы он помог получить, чтобы он помог получить ... .
В общем зачастую цепочки получаются многошаговые до нужной функции.

Кажется непонятно откуда они берутся, но это -- на первый взгляд.
Все они строятся регрессивным анализом требуемой функции на столько шагов, сколько надо для того, чтобы проступили у данного ребенка вполне состоятельные процессы.

Дальше, понятно, надо просто сопровождать ребенка по этапам, создавая вышеупомянутые внешние условия их прохождения.

Эвелина

Активный участник

Сообщения: 321
Зарегистрирован: 28-4-07
Пользователя нет на форуме

размещено 1-11-09 в 14:11

Цитата: Исходное сообщение добавлено tyz

размещено 1-11-09 в 14:38

Названия цифр-чисел мой парень в упор не понимает, поэтому этот метод оказался не для нас. Зато до поры до времени хорошо сработала сортировка. Сделала я наборы карточек с наборами одинаковых предметов – от одного до пяти. (На картинках карточки 2,4,5, а 1 и 3 я уже сочиняла вырезанием-наклеиванием.)

Предметы я кое-где увеличила-уменьшила, зеркально отразила или повернула, но минимально.

Сначала сортировали на один-три предмета (я давала пару с одинаковыми предметами, ее и раскладывали). На третьей паре ребенок уже понял, что от него хотят. На следующий день раскладывали 2-4, затем 3-5, вчера – 1-2-3.

Я уже было обрадовалась и поспешила приписать себе педагогический талант. Оказалось, рановато. Поскольку, когда стали раскладывать на 1-2-3-4-5 мячики

то деть выказал полное непонимание текущего момента. :shuffle:

Несмотря на то, что старательно "пересчитывал" мячики пальчиком.

rozab

Заслуженный участник

Сообщения: 534
Зарегистрирован: 26-3-08
Откуда: Кемерово
Пользователя нет на форуме

У моего ребёнка словесные инструкции быстро улетучивались. Я на каждую картинку с предметами ещё цифру лепила.

Эвелина

Активный участник

Сообщения: 321
Зарегистрирован: 28-4-07
Пользователя нет на форуме

размещено 1-11-09 в 17:21

Цитата: Исходное сообщение добавлено rozab

Да, я тоже использовала письменный вариант: выкладывала карточки с цифрами и уже на них сверху ребенок раскладывал карточки с соответствующим числом предметов.

ktyz

Заслуженный участник

Сообщения: 676
Зарегистрирован: 2-2-09
Пользователя нет на форуме

размещено 1-11-09 в 20:33

Названия цифр-чисел мой парень в упор не понимает,

Стоп, теперь я уже не понимаю.
А как же он считает если названия чисел вроде не понимает?

Еще здесь существенное место -- числовой ряд и количество -- это две большие разницы.

Первый, второй ... пятый, десятый совсем другое явление чем один, два ... пять, десять.

Сначала сортировали на один-три предмета (я давала пару с одинаковыми предметами, ее и раскладывали). На третьей паре ребенок уже понял, что от него хотят. На следующий день раскладывали 2-4, затем 3-5, вчера – 1-2-3.

Пока для такой сортировки не требуется ни счет ни даже количество.
Все что надо -- выделить особенность одной картинки относительно другой.
Этого же будет достаточно для сортировки правда?

Я уже было обрадовалась и поспешила приписать себе педагогический талант. Оказалось, рановато. Поскольку, когда стали раскладывать на 1-2-3-4-5 мячики ... то деть выказал полное непонимание текущего момента. Несмотря на то, что старательно "пересчитывал" мячики пальчиком.

С пед. талантом у Вас все в порядке -- ребенок занимается. А вот чем -- пока вопрос.
Потому как мячики -- разные на разных картинках.

И вполне возможно, что он их таки считает -- не обязательно ногами шагать, пальцем тоже отлично годится, просто труднее эти шаги переживать как событие.
Но считает как ряд.
Пока не вижу перехода от ряда к количеству.

Если он у Вас цифры знает, как я понял, то можно провязать ряд и количество здесь.
Тыкая пальцем в предметы/картинки и цифры попеременно.
Можно и стуки пальцем поначалу считать и тыкать после этого в соответствующую цифру.
Можно выложить числовой ряд, отбить его пальцем N раз, прямо по цифрам.
Потом отбивать рядом с каждой цифрой до нужной, и ее показывать.
Потом отбивать пальцем по каждому мячику и показывать цифру в лежащем рядом ряду цифр.
Или отбивать то же количество ударов по разложенным рядом счетным палочкам, а их уже прикладывать к цифре.

Таким образом мы организуем общего посредника между разными мячиками на разных картинках и можем ожидать, что отбив три раза пальцем по мячикам на одной картинке ваш деть положит картинку к цифре 3, а затем отбив три раза по другой картинке с другими мячиками, а потом и не с мячиками, с удивлением обнаружит, что класть ее надо вроде опять к тройке.

Нам вот это нужно -- соотнесение не картинок с мячиками между собой, а их с посредником -- числом.

размещено 1-11-09 в 20:44

Так что пока Вы меня не убедили, что он не понимает где одна, где три. Вполне вероятно, что просто имеется разное понимание вопроса уважаемыми сторонами.

А картинки у Вас очень симпатичные.

ktyz

Заслуженный участник

Сообщения: 676
Зарегистрирован: 2-2-09
Пользователя нет на форуме

Предыдущий пост у меня недоделанный болтался полдня, а когда дописал обнаружил Ваш, Эвелина пост с картинками и цифрами.

Тем не менее пока не понял, что для человека есть цифры.
Потому как вроде ничего не мешает Вам каждую положеную на число 3 картинку с тремя мячиками отодвигать в сторону, или убирать поначалу, если уж вы такие подвинутые и прямо количество мячиков с цифрой соотносите.

Но это будет получаться только если цифра -- количество, а не цифра -- место в последовательности.

Может таки в этом месте затык?

Эвелина

Активный участник

Сообщения: 321
Зарегистрирован: 28-4-07
Пользователя нет на форуме

размещено 1-11-09 в 21:02

Стоп, теперь я уже не понимаю.
А как же он считает если названия чисел вроде не понимает?

А он вообще устную речь практически не воспринимает. Кроме десятка-другого слов-выражений. А считает на пластмассовых цифрах или карточках. Обратный счет прекрасно демонстрировал в игре http://www.solnet.ee/games/g1_g36.html .

Да, проблема у нас где-то здесь.