Форумы сайта Особое детство
Вход не произведен [Вход - Регистрация]
Вниз

Версия для печати  
 Страницы:  1  2    4  5
Автор Тема общение с родителями здоровых детей
Ванильная фея
Почётный участник
*****




Сообщения: 1544
Зарегистрирован: 14-9-10
Пользователя нет на форуме


[*] размещено 19-11-11 в 14:23


Старший ребенок тоже с особенностями, правда, не сильными. У нее нет друзей (кроме как у бабушки во дворе пацаны, с которыми она гуляет). Нет подруг, но ребенок не страдает.Она сама не хочет дружить, в школе больше сама по себе.
Если честно, не понимаю я эти причитаний насчет социализации, друзей, общения. У меня есть родственники- мне бы с ними успевать общаться. Есть знакомые, с которыми изредка встречаюсь. Ни у меня, ни у детей нет большого желания тусить с друзьями. А главное, времени тоже нет. У старшего ребенка учеба и тренировки.
честно- вот совсем-совсем не страдаем без общения. Можем пойти погулять и пообщаться на детских площадках с кем-нибудь, по настроению.
Просмотреть профиль пользователя Просмотреть все сообщения этого пользователя
дочинамама
Активный участник
***




Сообщения: 398
Зарегистрирован: 4-11-11
Откуда: глухомань сибирская
Пользователя нет на форуме

Настроение: Не надо слёзы лить напрасно, пошло всё на фиг! Жизнь прекрасна!!!

[*] размещено 19-11-11 в 14:53


У меня в родне ни у кого нет особых детей, тем не менее у всех взрослых нет закадычных подруг и друзей, которые просто придут на полдня посидеть- посплетничать. И на лавочке никто целыми днями не сидит, прохожих не разглядывает... Как-то находится всем дома дело, с детьми пообщаться, любимым делом заняться, да мало ли. А в гости обычно к родне ходим, по праздникам. И ничего, ни у кого никаких комплексов! Кстати, все мы очень общительные, спокойно можем с первым встречным, любого возраста, разговориться, как с родным. Наверно, это семейная особенность, но мы не любим, когда к нам в душу лезут чужие люди только затем, чтобы ненужных советов надавать. Я вот не могу себе представить, чтобы кто-то из моих бабушек или тётушек просто так пошёл к кому-то в гости! И у тех дела, и у этих. И времени ужасно жалко. Вот такие мы, ничего тут не поделаешь, а общаться с тем, кто тебя раздражает вообще вредно для здоровья.
Одна артистка сказала, что она только к 40 годам поняла, что она ИМЕЕТ ПРАВО общаться только с теми, с кем общаться хочется, ей сразу стало легче и почти всех "нужных" подружек она "бросила" . Мне тоже стало легче! Честно! Особые мамы меня понимают и я их понимаю. Советы дельные дают, а не ерунду, лишь бы поумничать. А от недостатка общения мы не страдаем, мы же не в пустыне живём! С соседями поболтали, с продавцами, за водой поехали, в очереди поговорили, с таксистами всегда всю дорогу смеёмся. Плюс школа и поликлиника. Дочь у меня легко с людьми общается. Опять же, городок небольшой, люди чаще всего разговорчивые, доброжелательные.
Конечно, не все такие, как мы, но мы- такие, и нам так жить нравится!
Просмотреть профиль пользователя Просмотреть все сообщения этого пользователя
Ванильная фея
Почётный участник
*****




Сообщения: 1544
Зарегистрирован: 14-9-10
Пользователя нет на форуме


[*] размещено 19-11-11 в 14:57


дочинамама- вот и я такая же))) пообщаться я хоть с кем, на любую тему. В дороге где-то обязательно собеседники находятся, в очереди где-нибудь.
А вот закадычных подруг сейчас нет. Дочка тоже- может с однокласниками общаться, но дружбу поддерживать не желает. В гости не хочет ходить и сама не приглашает. Но она и занята все время.
Просмотреть профиль пользователя Просмотреть все сообщения этого пользователя
Nata
Почётный участник
*****




Сообщения: 1884
Зарегистрирован: 11-4-09
Пользователя нет на форуме

Настроение: за тучами есть солнце!

[*] размещено 19-11-11 в 14:57


ну мне как-то проще пришлось - как раз, когда сын был меньше я работала:-). Он ходил в садик, были няни - можно было оставить под присмотром. Отлично понимаю Дилену - у наших сейчас возраст и особенности психики именно такие, что нужно быть очень внимательным. И на чужого человека эти проблемы уже и вешать...неприлично, что ли... да страшновато, попросту. Это с одной стороны.
С другого бока - как ни странно прозвучит, но как раз со мной он более самостоятелен, развивает именно эту сторону. Я за него отвечаю, привыкла. Отвечающему постороннему куда проще, спокойнее сходить с ним вместе, отвести-привести его, чем дать делать это самому ему (он может).

Дело-то не в том, что дочинамама вусмерть хочет сидеть, как пришитая возле дочки. Думаю, была бы возможность оставлять ребенка с надежным человеком, обученным, могущим заметить начало приступа, умеющим принять меры - не вопрос. Скажите, кто выстроился на очередь с предложениями услуг?! Мы проходили поиски нянь неоднократно - это очень и очень серьезный вопрос. Первый момент - можно ли будет доверить ребенка, второй - сумма, во сколько это обойдется.









Просмотреть профиль пользователя Просмотреть все сообщения этого пользователя
Ванильная фея
Почётный участник
*****




Сообщения: 1544
Зарегистрирован: 14-9-10
Пользователя нет на форуме


[*] размещено 19-11-11 в 15:03


ой, я даже не представляю себе такую няню для своего ребенка(( просто не верю, что таковая может найтись. Мой может психануть порой, выглядит это ужасно, но я обычно за пару минут справляюсь. Бабушка уже хуже, а посторонний вообще не справится с его психом. Плохо будет и ребенку и няне.
Просмотреть профиль пользователя Просмотреть все сообщения этого пользователя
дочинамама
Активный участник
***




Сообщения: 398
Зарегистрирован: 4-11-11
Откуда: глухомань сибирская
Пользователя нет на форуме

Настроение: Не надо слёзы лить напрасно, пошло всё на фиг! Жизнь прекрасна!!!

[*] размещено 19-11-11 в 15:12


Мне на МСЭ доказывали, что я спокойно могу дочь оставлять в школе. В классе учитель присмотрит, на перемене- одноклассники. Опять же, в школе есть медсестра. Про детей я молчу, никто моё дитё и не заметит, как она по стеночке в уголке сползёт, у нас приступы без криков, пены и прочих признаков по которым все эпилепсию опознают. Учительница мне ещё в первом классе рассказала, что у них однажды на уроке у мальчика был сильный приступ и дети очень испугались, даже уроки отменить пришлось и отвлекать их разговорами. Пошла к медику. Нашла с пятой попытки! Поговорили. Оказывается, она один приступ видела и ТАК ИСПУГАЛАСЬ!!! Говорит, что не могла сообразить, что это и как помочь парню. Потом долго у меня выпытывала, как выглядят приступы (их больше ста видов), чем провоцируются, всем ли можно противосудорожные ставить (кстати, их теперь запретили в школах держать, без сейфа). Рассказала, что знаю. Но теперь ещё больше уверена, что и на один урок оставлять опасно!
Ещё мне невролог на МСЭ заявила, что вот у неё дети с первого класса одни в школу ходят, и ничего, живы! Я таким страшным голосом спрашиваю:- У них эпилепсия??? :-[] :-[] :-[]
-Нет, конечно!- говорит, и ушла!
Просмотреть профиль пользователя Просмотреть все сообщения этого пользователя
нина
Участник
**




Сообщения: 79
Зарегистрирован: 21-1-11
Пользователя нет на форуме


[*] размещено 19-11-11 в 15:34


Я тоже хотела что бы мой ребенок социализировался. Пару раз сходили на елку, потом еще в классе было мероприятие, с которых он уходил не дождавшись конца. А потом подумала ему это надо? Общаться он умеет, мысли такие толкает, что можно про него сказать, ого - гений! Ему хватает сейчас общения в училище, на практике, с нами, в аське, контакте. Если так спокойнее ,то и мне спокойно.;-)
Просмотреть профиль пользователя Просмотреть все сообщения этого пользователя
Nata
Почётный участник
*****




Сообщения: 1884
Зарегистрирован: 11-4-09
Пользователя нет на форуме

Настроение: за тучами есть солнце!

[*] размещено 19-11-11 в 15:34


Фея, дети часто дают парадоксальную реакцию. У нас это очень заметно. Не исключено, что он очень и очень хорошо смог бы как раз с посторонним, не а с бабушкой.
Тут вопрос в другом - нужен человек, которому можно именно доверить ребенка, нужно, что бы этот человек не считал себя все знающим, прислушивался к тому что говорят, задавал вопросу по поведению ребенка. И последнее в печречне, но далеко не по значимости - сколько денег придется за это платить?! И откуда их взять? Реально - у меня это было 3/4 от зарплаты моей в те месяцы, когда требовалось, и это - по нижней планке расценок за такие услуги у нас в городе :-). Так что материально мой уход с работы мало что изменил :-) как раз.

дочинамама, вы им в следующий раз посоветуйте им своего ребенка больного одного оставлять дома с температурой высокой. Ну а что? Плохо станет - пусть соседке пусть постучит, та и прибежит! Или врача сам вызовет, большой, говорить умеет, телефоном пользуется:-)
Учительница, может, и присмотрит - если она там будет, если она не будет занята разборками меж кем нибудь... равно и медик - если в нужное время, окажется в нужном месте и будет знать, каким лекарством и иметь его под рукой. Вообще и учитель и медик школьный обязательно должны знать о приступах, как выглядят и что делать сразу, даже если вы и сами с ней ходите.
конечно, тут главное мнение о том, что можно в какой форме, и как это делать что бы не во вред ребенку - профильные доктора. Те же эпилептологи могут и много что разрешить, и очень ограничить - в зависимости от формы заболевания.









Просмотреть профиль пользователя Просмотреть все сообщения этого пользователя
дочинамама
Активный участник
***




Сообщения: 398
Зарегистрирован: 4-11-11
Откуда: глухомань сибирская
Пользователя нет на форуме

Настроение: Не надо слёзы лить напрасно, пошло всё на фиг! Жизнь прекрасна!!!

[*] размещено 19-11-11 в 16:04


Nata, до меня на третьей МСЭ дошло, что врачи там всем одно и то же говорят, просто потому, что НАДО этих неразумных мам поучать всё время. Сейчас я всё внимательно выслушиваю, стараясь не сорваться, киваю с умным видом и выхожу с более-менее целыми нервами. То, что они говорят, такая ерунда, что другой раз думаешь, что они сами все уже давно в психиатрической помощи нуждаются. да кто же их туда отправит?
Просмотреть профиль пользователя Просмотреть все сообщения этого пользователя
Дилена
Активный участник
***




Сообщения: 469
Зарегистрирован: 29-4-10
Откуда: Орёл
Пользователя нет на форуме


[*] размещено 19-11-11 в 16:43


Цитата: Исходное сообщение добавлено Nata  
Думаю, была бы возможность оставлять ребенка с надежным человеком, обученным, могущим заметить начало приступа, умеющим принять меры - не вопрос. Скажите, кто выстроился на очередь с предложениями услуг?! Мы проходили поиски нянь неоднократно - это очень и очень серьезный вопрос. Первый момент - можно ли будет доверить ребенка, второй - сумма, во сколько это обойдется.

Вот и я так говорю. Если моя зарплата будет идти на оплату няни (которую ещё надо найти), то зачем я буду работать? Ведь лучше, чем я сама, с ребёнком не справится никто. Даже папа, даже бабушка. Единственный минус - трудовой стаж, но в нашей стране на будущее вообще нельзя быть ни в чём уверенным. И опять получается, что живём одним днём.:-)
Просмотреть профиль пользователя Просмотреть все сообщения этого пользователя
дочинамама
Активный участник
***




Сообщения: 398
Зарегистрирован: 4-11-11
Откуда: глухомань сибирская
Пользователя нет на форуме

Настроение: Не надо слёзы лить напрасно, пошло всё на фиг! Жизнь прекрасна!!!

[*] размещено 19-11-11 в 17:05


Дилена, так стаж вроде идёт, если оформляешь уход за ребёнком. Отчислений, конечно, никаких, так что нам ещё и нищенская пенсия "светит". Спасибо товарищу Путину за наше счастливое завтра!
Просмотреть профиль пользователя Просмотреть все сообщения этого пользователя
Nata
Почётный участник
*****




Сообщения: 1884
Зарегистрирован: 11-4-09
Пользователя нет на форуме

Настроение: за тучами есть солнце!

[*] размещено 19-11-11 в 17:39


Цитата: Исходное сообщение добавлено дочинамама  
Nata, до меня на третьей МСЭ дошло, что врачи там всем одно и то же говорят, просто потому, что НАДО этих неразумных мам поучать всё время.

не знаю, у нас или из-за профиля проблем (диагноз психиатрический, МСЭ с психиатром, или МСЭ сама по себе - из нормальных людей, но как то на сей счет... прилично. Никаких выпадов, скорее сочувствие и работающим, и мамам, сидящим по уходу. Как-то понимают, что не от скуки оно у нас, нужно бывает контролировать ребенка, не со скуки же.









Просмотреть профиль пользователя Просмотреть все сообщения этого пользователя
Ванильная фея
Почётный участник
*****




Сообщения: 1544
Зарегистрирован: 14-9-10
Пользователя нет на форуме


[*] размещено 19-11-11 в 17:52


Nata навряд ли((( он у меня пока в садике не остается, с воспитателями. Даже не представляю, как можно было бы с няней оставить. Дико мамин сынок.
Просмотреть профиль пользователя Просмотреть все сообщения этого пользователя
дочинамама
Активный участник
***




Сообщения: 398
Зарегистрирован: 4-11-11
Откуда: глухомань сибирская
Пользователя нет на форуме

Настроение: Не надо слёзы лить напрасно, пошло всё на фиг! Жизнь прекрасна!!!

[*] размещено 19-11-11 в 18:12


Nata, я и не подозревала, что в комиссиях МСЭ встречаются нормальные люди! В нашей, видимо, специальный отбор врачи проходят, потому что ненавидят они нас всей душой! Всех мам, без исключения, трясёт после каждого кабинета!
-Вы зачем ребёнка рожали, если обеспечить его не можете? Государство вам ничего не обязано!!!
- А вы зачем инвалида рожали?
- Ну сайте в детдом, раз сами массаж сделать не в состоянии!
-Ну и что, что ребёнок не ходит (после аварии) -это ещё не повод давать инвалидность!
-Что вы за мать такая, у вас ребёнок толстый, как слон! (оправдываюсь- на депакин такая реакция)-Чтобы к следующей МСЭ привели ребёнка в норму! Она же вырастит, ненавидеть вас будет!!!
-Понарожают уродов, потом ходят, пенсию клянчат!
Вот такие у нас врачи расчудесные в комиссии работают, многие мамы, у кого папы не смылись, отказываются от инвалидности, не выдерживают.
Просмотреть профиль пользователя Просмотреть все сообщения этого пользователя
Ванильная фея
Почётный участник
*****




Сообщения: 1544
Зарегистрирован: 14-9-10
Пользователя нет на форуме


[*] размещено 19-11-11 в 18:18


жесть какая. Мы пока один раз были а МСЭ, пока все нормально. Никто мне ничего плохого не говорил
Просмотреть профиль пользователя Просмотреть все сообщения этого пользователя
дочинамама
Активный участник
***




Сообщения: 398
Зарегистрирован: 4-11-11
Откуда: глухомань сибирская
Пользователя нет на форуме

Настроение: Не надо слёзы лить напрасно, пошло всё на фиг! Жизнь прекрасна!!!

[*] размещено 19-11-11 в 18:36


Нас МСЭшники любят! Каждый год мамочкам такую шоковую терапию устраивают.
Я поначалу удивлялась- почему бы с УО или ДЦП не выписать до 18 лет, а теперь поняла-они без нас скучают! Отправят всех до 18, и кому ж потом марали читать и нервы трепать? Нет, им без нас никак не прожить! Жаль, что и нам без них не обойтись :-(
Просмотреть профиль пользователя Просмотреть все сообщения этого пользователя
Nata
Почётный участник
*****




Сообщения: 1884
Зарегистрирован: 11-4-09
Пользователя нет на форуме

Настроение: за тучами есть солнце!

[*] размещено 19-11-11 в 18:37


дочинамама, к сожалению, все боятся жаловаться... Вот найдется кто-то, очень сильно уверенный в себе и ... накатает жалобу на "добрых теть" с перечным конкретных ситуаций и добрых слов. Или в куда-нибудь в СМИ скинут инфу.
У нас подобные "добрые тети" (там отличалась одна, она и была председателем) в одной из ПМПК портили кроввь и хамили родителям. Ровно до тех пор, пока не нашлось несколько родителей порешительнее, которые при поддержке родительской организации, консультаций юристов, с привлечением прессы не написали несколько жалоб. Не сказать, что бы совсем там все гладко, но с прежним откровенным хамством и грубостью - никакого сравнения.









Просмотреть профиль пользователя Просмотреть все сообщения этого пользователя
дочинамама
Активный участник
***




Сообщения: 398
Зарегистрирован: 4-11-11
Откуда: глухомань сибирская
Пользователя нет на форуме

Настроение: Не надо слёзы лить напрасно, пошло всё на фиг! Жизнь прекрасна!!!

[*] размещено 19-11-11 в 18:44


О, я про нашу неврологичку из МСЭ всем подряд рассказывала, после того, как она с нас инвалидность сняла из-за того, что по её словам эта не серьёзное заболевание и от эпилепсии ещё никто не умер.
Сняли красавицу с должности! Не знаю причину и повод, но мне приятно думать, что в этом деле может быть и я чем-то помогла!
Просмотреть профиль пользователя Просмотреть все сообщения этого пользователя
Дилена
Активный участник
***




Сообщения: 469
Зарегистрирован: 29-4-10
Откуда: Орёл
Пользователя нет на форуме


[*] размещено 19-11-11 в 19:37


Нам на ПМПК однажды вот что сказали - "Вы его читать, считать научили, а он у вас элементарного не знает..." Ну не смог ребёнок ответить в 5 лет, кепка в клеточку- это какая? Я и сама затруднилась на тот момент, а оказывается она КЛЕЧАТАЯ! Вот как-то не интересовались мы кепками. Да и сейчас не интересуемся.:-D
Просмотреть профиль пользователя Просмотреть все сообщения этого пользователя
Айрис
Заслуженный участник
****




Сообщения: 957
Зарегистрирован: 20-12-08
Пользователя нет на форуме

Настроение: Go ahead!

[*] размещено 19-11-11 в 20:45


Цитата: Исходное сообщение добавлено дочинамама  
Nata, я и не подозревала, что в комиссиях МСЭ встречаются нормальные люди! В нашей, видимо, специальный отбор врачи проходят, потому что ненавидят они нас всей душой! Всех мам, без исключения, трясёт после каждого кабинета!
-Вы зачем ребёнка рожали, если обеспечить его не можете? Государство вам ничего не обязано!!!
- А вы зачем инвалида рожали?
- Ну сайте в детдом, раз сами массаж сделать не в состоянии!
-Ну и что, что ребёнок не ходит (после аварии) -это ещё не повод давать инвалидность!
-Что вы за мать такая, у вас ребёнок толстый, как слон! (оправдываюсь- на депакин такая реакция)-Чтобы к следующей МСЭ привели ребёнка в норму! Она же вырастит, ненавидеть вас будет!!!
-Понарожают уродов, потом ходят, пенсию клянчат!
Вот такие у нас врачи расчудесные в комиссии работают, многие мамы, у кого папы не смылись, отказываются от инвалидности, не выдерживают.


А Вы думаете им легко? Врачам МСЭ? Всю жизнь быть чёрствым уродом? Но это как ни крути обязательное условие. Иначе тёплого места лишишься.
Просмотреть профиль пользователя Просмотреть все сообщения этого пользователя
Lady.Anna
Участник
**




Сообщения: 99
Зарегистрирован: 27-10-11
Пользователя нет на форуме

Настроение: радуюсь

[*] размещено 20-11-11 в 15:15


Не такое уж это теплое место - никаких особых преимуществ не дает, особенно по сравнению с реально теплыми местами.

Само по себе это не требует уродства. Но хорошие врачи, которые умеют слушать и понимать пациентов, редко этим занимаются. Они в других местах собираются: "на участке" (кому спокойной работы хочется), чаще - на скорой, еще чаще - в крупных больницах и медицинских центрах. А всякий сброд заседает во всевозможных комиссиях. По принципу "зарплата все равно маленькая, так хоть можно на людей вызвериться".

Справедливости ради надо сказать, что это не полностью их вина - многие родители тоже "подогревают" ситуацию своим поведением (рентные установки, неадекватность и т. п.). Плюс профессиональное выгорание.
Часто в итоге доктор заведомо воспринимает каждую маму как ненормальную истеричку, мама доктора - как злую вредную тетку. Страдают, как всегда, дети.




бешеная
Просмотреть профиль пользователя Просмотреть все сообщения этого пользователя
Nata
Почётный участник
*****




Сообщения: 1884
Зарегистрирован: 11-4-09
Пользователя нет на форуме

Настроение: за тучами есть солнце!

[*] размещено 20-11-11 в 15:59


Цитата: Исходное сообщение добавлено Ванильная фея  
Nata навряд ли((( он у меня пока в садике не остается, с воспитателями. Даже не представляю, как можно было бы с няней оставить. Дико мамин сынок.


садик - это само по себе для него место новое и посторонее.:-) и тети там - тоже :-). В новом месте и с посторонними людьми у кучи детей и без диагнозов - проблемы возникают в вашем возрасте :-)
Мы начинали с того, что обязательное условие было - ребенок оставался дома, в привычной обстановке, а няня как раз и приходила. Разумеется, не с бухты-барахты - договаривались, что несколько раз ненадолго новый человек придет к нам "в гости", давали возможность сыну привыкнуть к человеку, и наоборот. Заодно какие-то моменты в его поведении удавалось объяснить.
Это дало возможность мне зарабоать в итоге минимальных трудовой стаж (20 с хвостиком лет отработано в сумме). Пользоваться социалкой (Север, проезд к месту отдыха). Была возможность отрабатывать с разными людьми привычные действия, общаться с "тетями" и "бабушками" :-). К сожалению, у нас родственники очень далеко живут, так что это оказалось тоже очень полезным. И - по договоренности, со временем наши няни брали его с собой к ним домой, в гости - знакомился с новыми детьми и взрослыми.
В принципе, мы со всеми нянями отношения хорошие сохранили, общаемся до сих пор :-)
Но вопрос, действительно, в том, насколько это "экономически" и т.д. имеет смысл :-) Стоит ли выделки эта овчинка, словом :-)









Просмотреть профиль пользователя Просмотреть все сообщения этого пользователя
Ванильная фея
Почётный участник
*****




Сообщения: 1544
Зарегистрирован: 14-9-10
Пользователя нет на форуме


[*] размещено 20-11-11 в 16:06


Nata Да, я именно так себе и представляла- няню приглашать и самой оставаться, чтобы ребенок к ней привык.
Но у меня и правда- большое но: экономически невыгодно. У меня нет супердоходной профессии, все, что я смогу заработать- отдам няне, если должна не останусь :oh:Так что пока я лучше буду сама с ребенком сидеть)
Просмотреть профиль пользователя Просмотреть все сообщения этого пользователя
Nata
Почётный участник
*****




Сообщения: 1884
Зарегистрирован: 11-4-09
Пользователя нет на форуме

Настроение: за тучами есть солнце!

[*] размещено 20-11-11 в 16:14


да и я сама в итоге смотрю :-). уже писала. у нашего - подростковый возраст. Нужен и пригляд, и контроль, и свобода - все сразу:-).
У меня проще получилось - я в 2 его года вышла на работу, сначала на почасовку, через полгода - на ставку, пока было место. Инвалидность у него с 5,5 лет только. До того как-то надо было решать эти моменты, никаких законных способов делать это самой не было. Вот и ...
Тем более, что учитывая возраст свой я понимала, что уйти я уйду легко. А вот снова выйти не больно-то. У нас в 50 лет у женщин - пенсионный возраст, и найти работу женщине в 45-48 - проблема.









Просмотреть профиль пользователя Просмотреть все сообщения этого пользователя
Ванильная фея
Почётный участник
*****




Сообщения: 1544
Зарегистрирован: 14-9-10
Пользователя нет на форуме


[*] размещено 20-11-11 в 16:45


а я с 9 мес Данькиных и до его полутора лет работала. Спокойно оставался с бабушкой и не доставлял ей больших хлопот. А потом :8-0: так что пока лучшая нянька- это мама)
Но у меня есть кое-какие планы, на следующий год :-) надеюсь, смогу подрабатывать понемногу. :-)
Просмотреть профиль пользователя Просмотреть все сообщения этого пользователя
 Страницы:  1  2    4  5

  Наверх

Powered by XMB
XMB Forum Software © 2001-2017 Группа XMB
Сопровождение форума: Центр лечебной педагогики